Esteren motorisé en Dragons : qu'est-ce que ça donnerait ?

[Iris]

Hello,

J'ai vu que certains discutaient d'options tactiques à intégrer dans Esteren, d'autres remarquaient que jouer Esteren en Dragons ou D&D5 serait techniquement très difficile...

Beaucoup le savent, je travaille depuis un moment sur Dragons qui est développé à partir du SRD de D&D5. Convertir demande du travail, mais avec un peu de méthode, il n'y a rien d'insurmontable.

1. Création de PJ

• Espèces jouables : ça se limite aux humains. Soit on s'arrête là, soit on remplace par des ethnies offrant chacune des traits, ou bien on considère l'humain comme le type, et les ethnies comme des sous-type (exemple : elfe => elfe de lumière)
  Historique : R.A.S.
  Langues : modifier la liste de celles de l'univers
  Classes : à évaluer
  Sorts : à évaluer

2. Système mortel / low fantasy

Dragons propose plusieurs modules pour la magie, les blessures... afin de pouvoir admettre une ambiance low & dark fantasy (encore qu'on puisse toujours discuter du sens de ces expressions ^^)

3. Sorts

Les choses deviennent assez simples si on opte pour éliminer les classes de pur lanceur de sort et se concentrer sur quelques classes

• Paladin : peu d'emplacements de sort, profil parfait pour beaucoup d'élus du Temple
• Rôdeur : un archétype "varigal" et on aura quelque chose de solide. Il faudrait quand même moduler et créer un profil de classe sans sort
• Demorthèn : soit on crée une nouvelle classe (oui, c'est du boulot, mais c'est intéressant aussi ) soit on en fait un archétype associé à une classe à déterminer
• Magientiste : soit archétype, soit nouvelle classe
• Occultiste : je pense qu'il y aurait moyen à partir de la base du sorcier
• Erudit : j'ai commencé à réfléchir (lentement) à une classe de perso érudit mais non lanceur de sort en lui-même. Cette base pourrait servir comme tronc à partir duquel faire partir les archétypes de magientiste, de demorthèn ou que sais-je

A partir de là, on aura notre progression sur 20 niveaux. Le gros du travail : rôdeur sans sort, érudit, archétype (c'est pas siiiii terrible que ça à concevoir)

Donc là, la magie, on arrive à filtrer l'accès et la limiter à des modalités estereniennes.

Plus qu'à trier le grimoire pour garder uniquement les sorts qui correspondent au monde (pas si horrible que ça non plus en difficulté)

Il faudra ensuite formaliser les pouvoirs existants (ogham, miracles) sous forme de sort de 1er niveau en précisant "à plus haut niveau : si ce sort est lancé avec un emplacement de sort de 2e niveau ou supérieur, ...". Ceci aura pour effet d'émuler les stances / cercle / puissance.


Et voilà, sur le principe, un peu de travail (un peu technique je suis d'accord) mais ça se fait.


Ce sujet peut servir à papoter sur les aspects plus précis que prendrait l'adaptation

[Livernois.T]

Pour l'érudit tu peux partir sur le roublard, c'est celui qui possède le plus de points de compétences.

Sinon je te conseil le système pathfinder que D&D5

Pour le rodeur sans sorts, tu peux tout simplement partir sur l'archétype "archer" du guerrier.

Pour le Magientiste, je verrais bien un remixe de l'Alchimiste.

Pour les sorts, vous pouvez remplacer le système Magie Vancienne (nombre de sorts par jour). On peut utiliser le système de magie régulée soit par épuisement soit par mana.

L'épuisement est un système qui reste très punitif. C'est c'est à dire que le lanceur de sort s'épuise à mesure qu'il attaque. Un sort de rang 5 par exemple (cercle 5 pour esteren) lui infligera 5 points d'épuisement, du coup pour le prochain sort il devra dépasser:
-Difficulté du sort +5.
Si lancer un sort de cercle 5 demande genre 20 sur un jet, là il en demandera 25. Si c'est 25 il en demandera après 30.

Sinon la classique règle du mana que vous utilisez déjà pour Esteren.
Un magicien commence par exemple avec 12+int mana soit 17 maximum. il ne pourra donc lancer qu'entre 1 et 17 sorts par jour (17 s'il se contente du rang 1) après pour du low fantasy on peut appliquer la règle du minima. C'est un tableau fixe.

Par exemple un magicien de lvl 6 avec un mod de +4 en intel (soit 18 en valeur) aura 18 de mana.

Pour la récupération on calque sur la récupe de pv. Soit "niveau du personnage" points de mana récupérés. Le double s'il médite. Soit un maximum pour un magicien lvl6 de 12points de mana/j de récup, sur un total de 18.

[Arthus]

En ce qui me concerne, les adaptations les plus simples seraient :

DD 3.x + les adaptations de midnight sur la magie.

Ou warhammer en limitant la magie à l'école de jade et aux sorts divins.

Ou symbaroum tel quel, en changeant simplement les noms des traditions magiques.

[Casaïr]

Ca fait super longtemps que je n'ai pas posté ici de manière (presque) constructive (d'ailleurs, le ménage est mal fait ici, pourriez faire un effort, tudieu !), mais là, j'ai envie de le faire parce que je ne vois PAS DU TOUT Esteren avec un système DD. Pourquoi ? Tout simplement parce que trop de choses les opposent à mon goût.

Rien que le système de niveau, de dons et autre bonus changerait drastiquement l'expérience de jeu. J'ai eu le malheur de voir certains univers que j'adorais transformé en D20 system à l'époque (*tousse* L5R ! *tousse*) et ce n'était plus du tout le même jeu pour moi : le système de classe de prestige, les combats nettement moins mortels, la magie dénaturée, bref, une très mauvaise expérience (et sans doute la pire idée) de mon point de vue.

En fait, je ne vois même pas pourquoi on changerait le système d'Esteren pour lui adjoindre celui de DD5. Je suis certainement un intégriste du genre (et je veux bien en porter fièrement l'étendard !), mais je ne conçois pas de changer le moteur du jeu que j'achète, pour moi c'est un tout indivisible. De ce fait, c'est clairement quelque chose que je fuirai comme la peste, malgré toute l'affection que je porte pour Esteren.

Je préfère faire court, mais au moins, vous avez mon sentiment à ce sujet ^^

[Iris]

Oui... alors ... il faudrait limite un autre sujet


"Souhaiteriez-vous un autre système pour jouer à Esteren ? Si oui, lequel ?"

Là, Arthus et toi, Casaïr seriez pleinement dans le débat

...

Mais en l'état la question est plutôt de l'ordre de l'exercice de style : comment motoriser Esteren en Dragon (et pas est-ce que vous avez envie d'essayer ou est-ce que vous le souhaitez ou ... )

Le refus par principe du débat / réflexion sur la manière de s'y prendre casse un peu l'élan ludique de "et si..." et "comment ferai-je ?"

Certes, changer de système modifie l'expérience de jeu. C'est une évidence et c'est même la principale raison de choisir un système plutôt qu'un autre. Pour ma part j'avais testé une campagne en Faerûn avec un système maison, et oui, ça changeait beaucoup de choses : mais ça ne rendait pas l'expérience déplaisante pour autant

Tester, se demander "et si...?" est le meilleur moyen de sortir d'habitudes trop profondément ancrée. Cela permet de réfléchir autrement, de remettre en question des réflexes qu'on prenait pour des évidences, ça désacralise et permet de nouveau de créer, de voir ce qui clochait, d'améliorer, de proposer de nouvelles approches.

L'expérimentation et la remise en question sont des nécessités pour progresser


Et voilà pourquoi, que ce soit utilisé au final ou pas, porteur ou pas, je pense que l'expérience mérite d'être tentée

[Casaïr]

Le truc, c'est que, quitte à prendre un système "générique", pourquoi forcément DD ?

Je veux dire, le changement peut être bien s'il est pertinent. Comme dit pour L5R version DD, c'était simplement plus du tout la même chose, trop de choses passant à la trappe.

Après je ne suis pas un adepte des systèmes genre Fate ou SaWo que je ne connais que de nom, mais il serait à mon sens intéressant de voir de ce côté plutôt que de forcément adapter à la locomotive DD.

Et pour une fois je ne cherche pas le débat, je donne juste mon avis qui n'est pas prêt de changer de ce côté ^^

/digression off

[Arthus]

En ce qui me concerne, je ne connais dragons que de loin, donc j'ai pris les références les plus proches que je connaissais.

Je reste convaincu que si on veut adapter esteren à un dérivé du d20 system, l'adaptation la plus pertinente serait de lui greffer le système de magie de midnight.

C'est à dire : plus de classe magique, tout le monde a accès à la magie via des dons, système de points de mana, liste se sorts nettoyée pour en exclure la majorité des gros sorts de dégâts et de soins.

On se retrouve avec une magie chere et subtile, un style de jeu axé survie, et des classes sans sorts (y compris le rodeur). Bref, tout le boulot est déjà fait à mes yeux.

Après, midnight est calqué sur les règles de DD 3.x, il faut voir ce que donnerait une conversation en DD5.

[Livernois.T]

Le problème ne vient pas du système D20, en soit cela signifie simplement que l'on joue avec un D20. Avec Esteren c'est comme si on jouaient avec 1d20/2. (en somme)

Casaïr, je ne suis pas d'accord avec toi, le soucie n'est pas le système mais les règles que l'on intègre avec ce système.

On peut tout à fait garder le système d20 en restant low fantasy. Déjà si tu limites les sorts au rang 6 (au lieu de rang 9) tu perds déjà 60% des sorts surpuissant.

Ensuite le système d'Esteren est flou, toujours flou. (ça ne vient pas de moi, c'est dit dans les livres). Donc même si j'aime le système d'Esteren et que j'y trouve de très bonnes idées, je trouve toujours un goût d'inachevé à cause de phrases dans les règles du genre "il en existe beaucoup d'autres non répertorié", ou encore "Ce savoir semble perdu mais..."

Enfin bref, tout ça pour dire qu'Esteren donne vraiment trop de flou. Si pour certains y voient du mystère et une occasion de dire "c'est flou donc c'est de la rumeur donc c'est inaccessible", d'autres vont se dire "Super et en gros ça veut dire quoi concrètement?"

Avec un système d20, il est plus difficile de laisser cette zone de flou, du coup cela peut plaire à certains et non à d'autres.

Mais en soit je doute que cela dénature l'univers. Car un univers est déterminé par son ambiance. Sans vouloir être méchant, si l'ambiance n'est pas la même, cela vient sans doute du MJ.

Ensuite ce n'est qu'un avis perso, mais dans un univers où la mort est aussi présente, la vie aussi rude, que le combat ne présente que 10% du jeu, au final c'est chiant. (Avis personnel hein). Si tout n'est que description, autant tourner une série audio. Pour moi un jeu d'aventure sans combat, ne représente pas de véritable danger, et si le perso meurt, bah on s'en fiche.

Je vais prendre un exemple concrets. Les plus grands héros sont des combattants dans Esteren. Donc la base, c'est de vouloir leur ressembler, du coup partir au combat. Un joueur voulant faire partie des enfants de Neven. Bah sur un système comme Esteren c'est moyen, faut pas se mentir, c'est le premier qui touche en armure lourde qui gagne.
Le combat à distance, dans les règles tu as des règles de portées. A quoi bon si tu n'as pas de règles de déplacement? Tu gères ça comment?

Des tuiles ont été faites pour ceux qui se projettent mal. Bah Esteren fait partie de ces jeux où si tu n'as pas de projection 3d dans ta tête, tu ne peux que détester le jeu. L'histoire, les musiques, les illustrations ont beau être magnifique, derrière si le système est plein de trou (de l'avis de certains encore une fois pas une vérité absolue) bah il ne peut pas plaire.

D'où l'idée d'utiliser un système D20, même si de mon point de vu ce n'est pas forcément nécessaire.

Ensuite Arthus je suis pas d'accord sur un point. Sur Esteren la magie est rare certe. Mais WTF elle est quand même bien cheaté à la fin. Pouvoir viser 300 cibles sur 300km et les frapper par la foudre et faire 9d10 de dmg sur un jeu où on plafonne à 18pv. C'est quand même d'une violence inouïe XD.
Surtout que dans les règles ça dit: "L'intensité d'un pouvoir du sixième Cercle n'a virtuellement aucune limite"
Donc admettons, un mec joue demorthen il a booster son Rindath au maximum comme un fanatique il a genre 100 de Rindath. En un sort il peut tuer 800 personne. C'est la moitié du armée XD.
Bon après il doit faire 30 certe, mais avec les bons avantages et 15 en sigil rann, 5 en empathie bah le mec à genre +23. donc sur 7 ou plus il réussit.

Je sais que ça parait gros, mais quand on tombe sur des joueurs spé optimisation, je vous garantie que sa monte vite.

Donc dire qu'Esteren est un low fantasy oui, dire que la magie est faible, carrément pas XD, avec mes joueurs on a tester des personnages "développé et optimisé" autant dire que c'est une boucherie monumental.

Bon après le démorthen doit se reposer 14j, mais bon ça reste ouf. Enfin j'ai fait énormément de JDR différents, Pathfinder, D&D, Scion, Fallout, SW, Star wars, Exaltés (version humain), warhammer V2, Warhammer 40k Dark hérésie, les chroniques oubliés (très sympa, pas prise de tête et des règles souple pour faire du low fantasy), etc.

Et j'ai rarement vue une tel puissance. Même dans pathfinder la pluie de météore est moins puissante qu'un sort de sixième cercle.
Bon après faut être lvl 15 en sigil rann, mais bon quand même whaou.

bref, je suis là si jamais il y a besoin.

Pour le système de magie, je recommande les "mots de pouvoir", plutôt que des sorts déjà pré-établies.
Bref, je connais pas mal de système

[Arthus]

Livernois, je te conseille vraiment de relire attentivement toute la section "de l'utilisation du système", pages 175 et 176 du livre de base.

Et plus particulièrement les chapitres "Intentions initiales", "encourager l'interprétation", "Recourir au système avec modération", "un système léger" et "une boîte à outils".

Sans ça, on ne parviendra pas à se comprendre, je crois, et toutes les analyses et les reproches que tu feras au système de jeu tomberont systématiquement à côté de la plaque.

Je rejoins d'ailleurs Casaïr dans son exemple de L5R adapté au système D20.

Mais puisqu'on est ici dans une discussion théorique sur l'adaptation d'Esteren à Dragons, je me prête à l'exercice. ^^

[Livernois.T]

Je n'ai pas dit que l'on était pas prévenu Arthus, j'ai juste dit que pour certains, Esteren ayant un système unique et propre il est difficile de trouver quelque chose de concret tout en conservant le système et que cela pourrait en rebuter certains.

En ce qui concerne l'exercice, je propose simplement ce qui me passe par la tête. Et le système de "mot de pouvoir" me semble le plus approprié.

Le système de Warhammer s'y prête bien, l'ennuie c'est que le jeu devient très rapidement n'importe quoi une fois qu'on passe les 80% de chance de toucher et ça se limite au bashing de mob malheureusement.

Le système d100 alternatif est pas mal, mais BEAUCOUP trop complexe. Tellement complexe que ça en devient indigeste, même si perso je le trouve très fun. Mais faut aimer avoir des valeurs chiffré qui frôle le 500 points. XD
A coté on peut avoir genre 40 dans autre chose, ce qui donne des personnages très versatiles quand on veut.